כמה מחשבות על מוסר וליפשיץ

כתב אורי ליפשיץ (נעים מאוד) כמה מחשבות על מוסר, דת ומדע, ובדרכם של בלוגים של עיתונאים ואנשי דעות ופובליציסטים ודברים מפוצצים דומים, אכתוב את תגובתי בבלוגי, ויהיה זה מלחמת בלוג ובלוגוג!! רק שהכל ידידותי, אז יותר כמו קרב גוגואים בארגז חול. 

הבעיה העיקרית שלי עם הפוסט היא כולו, אז בואו נעבור על זה בשלבים.

"אני חושב שהשאלה שתמיד עניינה אותי היא איך זה שהדת עדיין ממלאת מקום כל כך משמעותי סביבי למרות שבכל התנגחויות של צדדי דת ומדע אני רואה את המדע יוצא עם ידו על העליונה."

כמי שלימודיו בסוציולוגיה ופילוסופיה מיצקו את השקפתו על העולם, לא פחות, אני נותן כמובן תחילה תשובה סוציולוגית נורא: כי לדת יש עוצמה חברתית כבירה (ומבוקשת בידי כולם בערך, ואין לה תחליף קל בעולם היותר ויותר אינדיבידואלי שלנו) ולכן היא ממלאת תפקיד עצום בכל מקום. וכאיש רטורי מהמצטיינים, אני בטוח שאורי גם יודע שאין שום קשר, בעצם, לכך שהמדע "צודק" יותר, כי אנשים משתכנעים ומאמינים במגוון דברים חסרי ביסוס צודק. למעשה, כדי לגרום שיהיה להם בכלל איכפת במה עובדתית נכון, צריך להתאמץ מללללאאא, וראה לדוגמא את כל פייסבוק תמיד.
אז הייתי מתפלא אם הדת לא היתה חשובה נורא לרבים מאוד, או אם היתה הערכה פופולרית רבה יותר במדע כתחליף.

"אני הגדרתי לעצמי… דת כ”מוסר שלא כפוף לשיפוטו של ההיגיון” ולעומת זאת מדע כ”היגיון שלא כפוף לשיפוטו של המוסר”."

הראשונה אינה הגדרה טובה בעיני, והשנייה קצת מפספסת (לא הייתי מכניס את המילה מוסר בכלל לתוך הגדרה של מדע), אבל לא חשובה לנו בעצם, אז נדלג. הראשונה לא טובה בעיני, כי היא מתעלמת לגמרי מכך שדת היא מוסד חברתי בראש ובראשונה (סוציולוג!) ולמרות שהיא בהחלט קונסטרקט רעיוני שנושא טענות מוסריות, לא הייתי אומר שהן "לא כפופות לשיפוט ההיגיון". אני בטוח שיש בהן מללללאאא היגיון. למעשה, ייתכן (ואני די בטוח שגם למעשה) יש מלא טענות מוסריות דתיות, בכל דת, שלא נבנות על בסיס מיסטי או על טענות בדבר קיומם של דברים על-טבעיים. או במילים אחרות, שיש בדת טענות מוסריות שעובדות היטב באותה מידה ממש גם ללא כל הקונסרקט הדתי. הן פשוט יופי של טענות מוסריות. בנוסף, יש בה גם טענות מוסריות שבונות על הגדרות, ובכן, בואו נגיד בנחמדות, חסרות כל ביסוס. וזו אולי הבעיה, שאין בתוך הדת עצמה הבדלה בין שני סוגי הטענות, והן נחשבות כזהות. 

"נכון שדת מכילה לרוב יותר מאשר רק תפישה מוסרית אבל אני רואה את השורש המרכזי של הדת כהשקפת עולם מוסרית וחברתית שנגזרים ממנה טקסים ונורמות"

אני רואה את השורש המרכזי של דת כארגון חברתי, וככל ארגון חברתי הוא שואף דבר ראשון לשמר את עצמו (הישרדות כערך עליון אינה מאפיין של יצורים ביולוגיים בלבד, רעיונות ומם-פלקסים מרגישים אותה א-סימפטיה לגבי האפשרות של כיליון), ולספק משמעות למחזיקים בו (בכך לא שונה מלאומנות), ואכן נגזרים ממנה טקסים ונורמות. כלומר, בניגוד לאורי, לדעתי דת אינה השקפת עולם אלא קונסטרקט חברתי, כי אי אפשר לנתק דת מהפן החברתי שלה – שזה קצת לא הוגן מצידי כי כן צריך להפריד בין המושגים דת לבין ממסד דתי (אני יכול לדמיין מישהו שסוגד לאל שהוא המציא, עם טקסים ומסורות שהוא המציא, והשקפה מוסרית משלו, שהוא לא חולק עם אף אחד, ולאיש הזה בכל זאת ארצה לקרוא "דתי"), אבל אני חושב שמה שאורי מדבר עליו בכל הפוסט תואם יותר למוסד הדתי. 

מדע יכול לומר לנו מהי הדרך היעילה יותר לעשות משהו אבל הוא לא מתעסק בשאלה האם זהו הדבר שנכון לעשותו (“נכון” פה הולך להיות פונקציה של כדאיות או סיכויי הצלחה).

יאי הסכמה יאי! אם כי אני חושב שמדע הוא הרבה מעבר למציאת דרכים יעילות לביצוע דברים. 

הדת (או כל תפישת מוסר אחרת לצורך הדיון) תענה על השאלה של האם זהו הדבר הנכון לעשותו אבל לא תתעסק בשיקולים של יעילות ובחינה שאין להם הקשרים דתיים.

יש כאן איזו טאוטולוגיה, הדת לא תתעסק בדברים שאין להם הקשרים דתיים. באותו אופן המדע לא מתעסק בדברים שאין להם הקשרים מדעיים. אבל חשוב מכך, בכך שאורי משווה בין דת לכל תפיסה מוסרית, בעצם נשאלת השאלה, למה להתייחס בפוסט כולו ספציפית לדת, אם הנקודה עליה אתה רוצה להתדיין היא תפיסה מוסרית (ומקודם אורי דאג להראות לנו שכשהוא מדבר על דת, הוא בתכל'ס מדבר רק על הפן שלה כמערכת מוסרית). בואו נראה אם אורי עונה על זה בהמשך. 

הסוגיה “איך יותר קל לשמור שבת?” לא תשודרג אף פעם לשאלה “האם צריך בכלל לשמור את שבת?”

"האם צריך בכלל לשמור את שבת" היא דווקא שאלה מוסרית, לפחות עבור מוסר כמו שאני מכיר אותו – שזה התחום שעוסק במה צריך לעשות, ולכן, האם צריך לשמור שבת יכולה להיות שאלה מוסרית. "איך" זה כבר עניין של ניואנסים, או אפילו, של טקסים ומנהגים חסרי משקל מוסרי. 

מבחינתי, חלק נרחב מהבעיה שיש לי עם אתיאיזם היא שהתפישה האתיאיסטית משאירה חלל גדול מאוד של שאלות מוסריות שכל אתיאיסט צריך לענות עליהן בעצמו.

אני לא חושב שיש דבר כזה "תפישה אתיאיסטית", אתאיזם זו תווית כמעט ריקה מתוכן. הבעיה שאתה מציין נכונה ומצוינת, אבל אני לא חושב שזה משהו שכל אתאיסט צריך להתמודד איתו, אלא משהו שכל אדם בכלל צריך להתמודד איתו, כשאנשי דת (בין היתר) נמנעים לעשות זאת מתוך בגלל שהדת טוענת שהיא מספקת תשובות מוכנות. להגיע בעצמך למסקנות מוסריות (ובכלל) זה לדעתי משהו שכל אדם צריך לבצע, אבל להגיד שזו "בעיה" בקרב אתאיסטים ספציפית נראה לי כדורש גיבוי, כי אני לא רואה מהי בעצם, בהתחשב בכך שכמעט כל אתאיסט ספקן שאני מכיר הגיע כבר למסקנות ונעשה משהו דומה להומניסט.

שלא תבינו לא נכון, אני חושב שלהגיע בעצמך למסקנות מוסריות מושכלות זה אחד התהליכים הכי החשובים בעולם. אבל זה תהליך ארוך ומתסכל מאוד שדורש כלים, ידע וקצת הכוונה (אחרת הוא נהיה עוד יותר ארוך ומתסכל).

הכל נכון, אבל זה נכון לגבי כל האנשים תמיד בלי קשר לאיזו תווית מודבקת להם.

רובנו מקבלים את תפישת מוסר מהדת והערכים שהיא מנחילה לנו מגיל צעיר

מי זה הרובנו האלה עליהם אתה מדבר?..

רובנו לא נחשפים לתפישות מוסר אלטרנטיביות לתפישה הדתית.

אני סקרן לפגוש את הרובנו האלו, כי הם לא דומים כל כך לאנשים שאני רואה סביבי, שנחשפים מדי יום לתפישות מוסר אלטרנטיביות. לא באופן מושכל או מודע, אבל מספיק לראות פרסומת X כלשהי בעלת מטען דמוי מוסרי, או לחוות את תרבות הטלוויזיה הארה"בית, כדי לקבל הסתכלות אחרת לגבי ערכים מוסריים. 

אני הכרתי תפישות מוסר אחרות ומוגדרות רק בגיל מאוחר כשהתחלתי לקרוא תפישות מוסר לא מוגדרות היטב ורק כשהתחלתי ללמוד פילוסופיה באוניברסיטה התחלתי להיחשף לרעיונות

אה, כשאמרת תפישות מוסר אלטרנטיביות התכוונת ממש תפישות אלטרנטיביות, לא רק ערכים שונים, אלא הצדקה אחרת לכל העניין וכו'. בחייך, זה דורש מלא מחשבה, למה שמישהו יתאמץ? אבל הרי גם על תפישת המוסר הדתית אליה אנחנו נחשפים בגיל צעיר אנחנו לא באמת חושבים. "אלוהים אמר אז ככה" זה לא בדיוק הבסיס המוסרי עליו בונה היהדות, למשל (טוב, לך תברר על איזו יהדות אתה מדבר). אז שוב, הבעיה עליה אתה מדבר היא לא שהתקבענו בשיטה A הבעייתית, אלא שהתקבענו בכלל. הבעיה היא שאנשים עצלנים, לא שהם גדלו לתוך מערכת מוסר A.

רק במסגרת הזו קיבלתי לראשונה משהו יותר חשוב מאשר היכרות עם הנושאים. קיבלתי כלים להעריך את התפישות המוסריות האלה.

כשאהיה נשיא, לימודי חשיבה ביקורתית ומבוא לפילוסופיה יהיו א'-ב' בכל כיתה ג'-ד'.

כמו לבדוק האם תפישה מוסרית מכילה בתוכה חלוקה לקבוצה של “מועדפים”. ואם כן אז איך תפישת המוסר הזו עובדת כלפי אדם ששיך לקבוצת ה”מועדפים” של חברה (לדוגמה יהודי בארץ ישראל או אזרח שומר חוק), ואיך היא עובדת כלפי מישהו מקבוצת מהלא מועדפים (לדוגמה אזרח ערבי בארץ ישראל או פושע) והמבחן האולטימטיבי של ניידות: האם אנשים יכולים לעבור מקבוצה אחת לשנייה ועד כמה זה פשוט. הניסוי המחשבתי הפשוט הזה כבר נותן הרבה תובנות לגבי הישימות של תפישת מוסר ומה המטרות האמיתיות שלה גם אם היא לא מצהירה אותן.

אין לי מה להוסיף על האבחנה הזו ואני משחזר אותה כאן מטעמי שלמות ובגלל שהיא חשובה בפני עצמה.
אה, כן, וזה מחזק את מה שאמרתי מקודם על כך שהדת, כמערכת שמשתמשת בחלוקה לקבוצות, היא חברתית תחילה – "המטרה האמיתית" וכו' – ומערכת מוסר רק לאחר מכן.

אני חושב שיש לכולנו הרבה מה ללמוד מהדת (אני מתייחס לדת היהודית כי זה רוב מה שאני מכיר).

ובכן, זו אמירה נורא כללית, וככזו אין לי מה לומר עליה. לכולנו יש הרבה מה ללמוד גם מיבשת אסיה, כן. 

רוב המצוות של בן אדם לחברו ביהדות הן רעיונות מצוינים ופירוט תמיכת הקהילה היא מאוד טובה.

ובכן… לא יודע אם "רוב", וגם אם בבסיסן הן רעיונות מצוינים, זה משהו שלאו דווקא ראוי שנלמד מהיהדות. למה שלא נלמד את זה ממקור שבו, למשל, אין סכנה שנגרור איתנו גם רעיונות לגבי ישויות על-טבעיות? אני חושב שזה שבדת יש כמה רעיונות מצויינים, לא אומר שצריך ללמוד אותם דווקא מהדת, במיוחד בהתחשב בסיכון בכך ש-"נלמד" עוד כמה דברים, כמו למשל ההצדקות שהדת נותנת לרבות מהטענות המוסריות, נהדרות ככל שיהיו, או פעולות שבינן לבין מוסר אין כל קשר, אבל לטענתה דווקא יש (שמור על יום השבת לקודשו). כנ"ל לגבי תמיכת הקהילה. כן, היא טובה, אבל גם… בגרמניה הנאצית היתה תמיכה חברתית מעולה (פיו! חששתי שלא תהיה לי דוגמא!). ואני לא חש, אינטואטיבית, שתמיכת הקהילה היהודית יותר מומלצת לי בחיי היום-יום המודרניים, כבסיס, או אפילו כבעלת ערכים ראוייים במיוחד לשיעתוק, יותר מאשר קהילות אחרות, דתיות או לא. גם במעגלים חברתיים בפייסבוק יש תמיכת קהילה מצוינת. אם זה בכל זאת יש משהו מצוין יחודי שאפשר לקחת מהיהדות – נא להראות זאת. (אגב, אני משער שיש)

אבל כמובן שכל זה בא רק בכפוף לכך שנוכל להתעלות מעל לרעיונות כמו “אנחנו העם הנבחר” שאני חושד שכל מטרתם היא להצדיק התנהגות שסותרת את מצוות בן אדם לחברו כלפי אנשים אחרים.

אני לא רואה למה צריך "להתעלות" מעל רעיונות כאלו, אם בכל מקרה, כנאמר לפני רגע, אנחנו עושים צ'רי פיקינג למה שאנחנו רוצים מתוך עקרונות המוסר היהודיים ולוקחים רק את מה שמוצא חן בעינינו (מה שכמובן אומר שיש לנו בעצם כבר סולם מוסרי לשפוט לפיו, אבל בחיי, בואו נשים את זה בצד). 
אה, ולא צריך לחשוד, זאת בדיוק הסיבה.

יש לי חשש שהרבה מאוד אתיאיסטיים נוטים להסתכל על פרקטיקות דתיות ולדחות אותן ברמה שלל שאט נפש שגורם להם לזרוק את הטוב עם הרע.

נכון, כמו שאפשר לראות בהרבה קבוצות פייסבוק. כל מה שתחת התגית "דתי" נזרק, גם אם זה אומר שזורקים רעיונות טובים. אבל זה לא נורא חשוב, לדעתי, אם אחרי הזריקה הזו האדם נשאר בכל זאת עם רעיונות טובים, רק ממקור אחר. אם אנשים היו אומרים "פחחחח, לא תרצח? זה יהודי, זה טפשי!", היינו בבעיה. אבל אנשים בכל זאת עדיין מאמינים שלא טוב לרצוח, גם אם הם חושבים שעשרת הדברות הן לא מאלוהים, או שהן לא טקסט מוסרי ראוי, או וואטאבר. כך שלמרות שחבל שאתאיסטים רבים נעשים אנטי-דתיים במידה קיצונית, הייתי חושש שהם מאבדים ערכים תרבותיים מעניינים, ולא מוסריים וחשובים. כאמור, סדרות טלוויזיה ארה"ביות עדיין משפיעות על כולנו. החברה שלנו עמוסה טענות מוסריות שמתקבלות כמובנות מאליהן, ורוב האנשים חיים איתן יופי. אני חושב שזו בעיה שאנשים לא חושבים לעומק על התפיסות האלו, כמו שכבר אמרנו מקודם, אבל, כמו שגם הוספנו מקודם, זו בעיה נפרדת לגמרי מהגדרות של דת או אתאיזם.

סוג כזה של התנהגות הרסנית ולא רציונאלית היא משהו שמאוד לא מתחבר לי עם תפיסת העולם שלי כאתיאיסט.

אתאיסט זה לא תפיסת עולם, אבל כבר היינו כאן ולא נחזור. לדעתי אתה מתכוון "ספקן".

אני רוצה לחשוב שאני לא מאמין בדת בגלל שבחנתי את הנושא לעומקו והגעתי למסקנה שאין סיבה להאמין בקיומו של כוח עליון.

אז אתה בטוח מתכוון "ספקן".

אבל אם מישהו יציג לי תפישה מוסרית חדשה (גם אם מקורה בדת כזו או אחרת) אני אשתדל לתת לתפישה הזו זמן חסד שבוא אני אנסה להבין את הרעיון שלה ולראות האם הרעיון מכיל סתירות או עקרונות שאני לא מסכים איתם.

אז אתה אחלה ספקן. אם כי יש בעיה שם בסוף – אם קיימים בשיטה החדשה עקרונות שאתה לא מסכים איתם, זה אומר שכבר יש לך תפיסה מוסרית, לפיה אתה שופט את העקרונות החדשים, ולא נראה לי שאפשר לשפוט מוסר עם מוסר.

בגלל שאני מאמין שהתהליך של לנסות להבין מהי בדיוק הנקודה שמפריעה לנו בדעה אחרת הוא התהליך שבו אנחנו מזקקים את הדעות שלנו ומגיעים למשהו טוב יותר. לא על ידי דחיית רעיונות פסולים אלא על ידי הבנת מהו הדבר שהופך אותם לפסולים כדי להימנע ממנו.

כותרת חדשה לפוסט: כמה מחשבות על החשיבות של חשיבה ביקורתית בתפיסה המוסרית שלנו.

עד כאן לערב זה.

עם התגית: ,
4 comments on “כמה מחשבות על מוסר וליפשיץ
  1. איתמר הגיב:

    מסכים עם כמעט הכל, יאיי!
    א- עשרת הדברוןת *הם* , לא *הן*. (ניטפוק !).
    ב- לגבי השורה הלפני-אחרונה: אם אי אפשר לשפוט מוסר עם מוסר, כיצד ניתן לשפוט מוסר? האם ניתן לשפוט מוסר?

  2. ננסק הגיב:

    אני לא מתקרב לזה עם מקל 16 מ'.

  3. shai הגיב:

    ננסק הרעיון העיקרי הוא שהוא לא התחנך לאור התפיסה ההומניסיטית-חילונית שבה רובנו (שגר בתל אביב ומכיר אותך, ע"ע) התחנכו, ובוחרים לחיות לאורה, אלא לפי קודים מוסרים דתיים- ולכן נראה לו קשה המאבק המוסרי למציאת  ותפיסת חיים וקוד מוסרי , שכן הוא נאלץ להתכחש למה שהוא מכיר מהבית ולימדו אותו מגיל צעיר- וככה הכל יותר קשה באמת, ובאמת אין ערכים בסיסים , לכאורה, באתיאסטיות ובעיקר כמו שדתיים, גם אם רק חלקם, מגדירים אותה . לעצמם וליילדהם- כשם נרדף לחטאים, תשוקה, פשע רשע ופריקת כל עול מוסרי או רק חלק. ובעיקר חוסר במוסר מגובש. מה שיש. ובפילוסופיה מערבית יש המון {ואין התנגדות אפילו לקחת מדת! שזה נחמד}
    ובכלל, הכל נהיה יותר פשוט ברגע שחושבים על זה קצת,

  4. ננסק הגיב:

    "ננסק הרעיון העיקרי הוא שהוא לא התחנך לאור התפיסה ההומניסיטית-חילונית שבה רובנו (שגר בתל אביב ומכיר אותך, ע"ע) התחנכו, ובוחרים לחיות לאורה, אלא לפי קודים מוסרים דתיים"

    איך אתה יודע את זה? אתה מכיר את אורי ויודע שזה המצב? כי מהיכרותי עם אורי, לא ידעתי דבר כזה. חשוב מכך, הטקסט עצמו לא כותב את זה – והרי לא הגיוני לצפות ממני שאנחש.

    "הוא נאלץ להתכחש למה שהוא מכיר מהבית ולימדו אותו מגיל צעיר- וככה הכל יותר קשה באמת, ובאמת אין ערכים בסיסים , לכאורה, באתיאסטיות"

    אתה ממשיך ומפרש על בסיס אמירה שלא נאמרה, פיסת מידע שלא נודעה. זה נראה לי מסוכן, לשים דברים וכוונות בפיו של הכותב, שלא שם אותם שם בעצמו. 
    ואכן אין ערכים בסיסיים באתאיסטיות, כי אין דבר כזה "אתאיסטיות", ואתאיזם אינה ראיית עולם.

    "כשם נרדף לחטאים, תשוקה, פשע רשע ופריקת כל עול מוסרי או רק חלק."

    זאת כבר הנחה מובלעת נוספת שלא נאמרה. נכון שיש דתיים שרואים באתאיזם נטייה מוסרית שלילית, אבל זה לא קשור לכך שיש דתיים שרואים באתאיזם סתם היעדר עמדות מוסריות, ואלו הם שני דברים שונים. ושונה עוד משניהם היא התופעה של דתיים שמאבדים אמונה ומוצאים עצמם ללא תפיסה מוסרית, מאחר וביססו את שלהם רק על מערכת אמונות שכללה אלוהים, וכעת אין להם חלופה. 

    "ובכלל, הכל נהיה יותר פשוט ברגע שחושבים על זה קצת"

    מילים נכונות מאלו לא נאמרו מזה זמן.

השאר תגובה